Поехали!
Вчера в телефонном разговоре с Багирой подняли обширную тему - тему лжи. В частности - существует ли такая категория, как "ложь во спасение"?
Очень интересная тема, на которую мы вчера очень плодотворно поговорили.
В связи с чем запишу озвученные мною мысли. Да: всё высказанное - моё ИМХО. Но оно имеет не только место быть, но и почву под ногами.
Был такой советский плакат: "Не лги никогда!" С матерью, обнимающей пристыженного сына. Может, кто-то его даже помнит... Во всяком случае, чему в детстве учили - что врать нехорошо - помнит всякий.
Ну, а потом мы вырастаем, и вдруг оказывается, что не лгать никогда - сущая утопия. Когда вырастаем ещё капельку, выясняется, что порой не так уж это и нехорошо - врать. Порой это просто необходимо. Неизбежно. И, более того, правильно!
Ну так вот: нет. Конкретно и категорически нет. Всегда, в любой жизненной ситуации, в какую бы мы ни попали.
Я уже слышу возмущённые возгласы: "Да не может быть! Вот, я тебе сейчас расскажу! Я тебе приведу пример, и не один!"
Весь вопрос упирается лишь в то, почему мы лжём. Зачем мы лжём. Чего мы хотим добиться этой ложью. И если копнуть, заглянуть в глубину самого себя, всё окажется до неприятного несложно.
1. Человек говорит неправду, когда не хочет портить отношения с другим человеком. Когда боится, что его не поймут. "Да я его знаю! Они ни за что меня не поймёт! Да нельзя ему говорить правду!" Откуда такое убеждение, что действительно не поймёт? Из боязни быть отвергнутым. Оказаться для кого-то "плохим". Вообще - оказаться плохим. Да я ж хороший. Как это вдруг я окажусь плохим? Пусть для кого-то одного, но - плохим! Нет! Это недопустимо!
А если в самом деле не поймёт? Объявит бойкот, поссорится на всю оставшуюся жизнь - так это проблемы человека, а не ваши! Нужен ли вам такой человек, если он не может понять и принять нечто такое, что не очень ему, может быть, по сердцу?
(Нет, безусловно, если ты сделал совершенно реальную гадость своему ближнему, да ещё и назло сделал, или если ты постоянно занимаешься каким-либо богомерзким делом - это уже другая категория, тогда прежде всего не надо делать; но я в этом посте хочу рассмотреть простые, бытовые варианты. Варианты "обыденной лжи", которую мы порой за собой и не замечаем.)
2. Человек говорит неправду, чтобы его не ругали. Классическая ситуация для работы или учёбы! Это тоже из детства, из школы: если сказать правду, поставят в угол, накажут, обольют грязью перед всем классом и влепят пару. А если солгать, что сестра заболела и ты за лекарством бегал, и потом не выучил урок - будешь герой!
Опять же, приходит невольно хитрая, глубоко упрятанная мысль: "Я хороший! Как это так - МЕНЯ - будут ругать?! Нет, нет, надо солгать! Всё равно ведь от этого... ничего плохого не будет!"
Все мы работаем с косяками, факт. Но признать, что это косяк, и именно твой косяк, перед начальством - реально. И ничего за это страшного не бывает в среднестатистической ситуации. Даже выговора.
3. Ложь о самом страшном.
Сказать ребёнку, что котик не погиб под колёсами машины, а убежал.
Сказать смертельно больному, что... всё хорошо!
Как ни покажется странным, это явления одного порядка. В обществе, где подавляющее число людей не верят в Бога, в вечную жизнь, как следствие возникает отношение к факту смерти как к самому страшному, что может случиться. Смерть - это конец, это непоправимая трагедия, это единственное, чего нельзя исправить, притом - это единственное из будущего, что мы о себе и о других знаем точно. Мы все умрём. И нас съедят черви. Или горнило кремационной печи. Страшно! Человек гонит от себя мысли о смерти. И тема смерти становится табуированной. Отсюда - ложь, связанная с нею.
И в итоге... До чего противно получается, до чего неудобно, когда ложь выходит из тени на свет! А она выходит всегда, не надо обольщаться. Проще и честнее сказать правду. Всегда, в любой ситуации.
Однако оговорюсь: сказать правду, отвечая на вопрос. А не "сказать правду в глаза!", когда тебя об этом совсем не просят. "Резать правду-матку" направо и налево любят люди гордые и неуверенные в себе. Оставим их; это отдельный сорт человека неразумного.
В общем... это сродни посту про мат.
Где я говорю: ну, ребят, можно без этого жить. А мне отвечают: а мы не можем!
Вот и здесь, думается мне, то же самое. Увы.
На заданный вопрос реально ответить честно. Каким бы он ни был. В самом клиническом, крайнем и ужасном случае - просто сказать, что собеседник, очевидно, затронул совсем уж личные пласты, и особо распространяться на эту тему вы не имеете желания.
Такого понятия, как "ложь во спасение", не существует в принципе. Ложь всегда ведёт к погибели.
Кстати говоря, даже первая фраза, с которой змей подполз к Еве в райском саду (вроде бы просто завязать разговор) уже была ложью. Но об этом как-нибудь в другой раз.
Очень интересная тема, на которую мы вчера очень плодотворно поговорили.
В связи с чем запишу озвученные мною мысли. Да: всё высказанное - моё ИМХО. Но оно имеет не только место быть, но и почву под ногами.
Был такой советский плакат: "Не лги никогда!" С матерью, обнимающей пристыженного сына. Может, кто-то его даже помнит... Во всяком случае, чему в детстве учили - что врать нехорошо - помнит всякий.
Ну, а потом мы вырастаем, и вдруг оказывается, что не лгать никогда - сущая утопия. Когда вырастаем ещё капельку, выясняется, что порой не так уж это и нехорошо - врать. Порой это просто необходимо. Неизбежно. И, более того, правильно!
Ну так вот: нет. Конкретно и категорически нет. Всегда, в любой жизненной ситуации, в какую бы мы ни попали.
Я уже слышу возмущённые возгласы: "Да не может быть! Вот, я тебе сейчас расскажу! Я тебе приведу пример, и не один!"
Весь вопрос упирается лишь в то, почему мы лжём. Зачем мы лжём. Чего мы хотим добиться этой ложью. И если копнуть, заглянуть в глубину самого себя, всё окажется до неприятного несложно.
1. Человек говорит неправду, когда не хочет портить отношения с другим человеком. Когда боится, что его не поймут. "Да я его знаю! Они ни за что меня не поймёт! Да нельзя ему говорить правду!" Откуда такое убеждение, что действительно не поймёт? Из боязни быть отвергнутым. Оказаться для кого-то "плохим". Вообще - оказаться плохим. Да я ж хороший. Как это вдруг я окажусь плохим? Пусть для кого-то одного, но - плохим! Нет! Это недопустимо!
А если в самом деле не поймёт? Объявит бойкот, поссорится на всю оставшуюся жизнь - так это проблемы человека, а не ваши! Нужен ли вам такой человек, если он не может понять и принять нечто такое, что не очень ему, может быть, по сердцу?
(Нет, безусловно, если ты сделал совершенно реальную гадость своему ближнему, да ещё и назло сделал, или если ты постоянно занимаешься каким-либо богомерзким делом - это уже другая категория, тогда прежде всего не надо делать; но я в этом посте хочу рассмотреть простые, бытовые варианты. Варианты "обыденной лжи", которую мы порой за собой и не замечаем.)
2. Человек говорит неправду, чтобы его не ругали. Классическая ситуация для работы или учёбы! Это тоже из детства, из школы: если сказать правду, поставят в угол, накажут, обольют грязью перед всем классом и влепят пару. А если солгать, что сестра заболела и ты за лекарством бегал, и потом не выучил урок - будешь герой!
Опять же, приходит невольно хитрая, глубоко упрятанная мысль: "Я хороший! Как это так - МЕНЯ - будут ругать?! Нет, нет, надо солгать! Всё равно ведь от этого... ничего плохого не будет!"
Все мы работаем с косяками, факт. Но признать, что это косяк, и именно твой косяк, перед начальством - реально. И ничего за это страшного не бывает в среднестатистической ситуации. Даже выговора.
3. Ложь о самом страшном.
Сказать ребёнку, что котик не погиб под колёсами машины, а убежал.
Сказать смертельно больному, что... всё хорошо!
Как ни покажется странным, это явления одного порядка. В обществе, где подавляющее число людей не верят в Бога, в вечную жизнь, как следствие возникает отношение к факту смерти как к самому страшному, что может случиться. Смерть - это конец, это непоправимая трагедия, это единственное, чего нельзя исправить, притом - это единственное из будущего, что мы о себе и о других знаем точно. Мы все умрём. И нас съедят черви. Или горнило кремационной печи. Страшно! Человек гонит от себя мысли о смерти. И тема смерти становится табуированной. Отсюда - ложь, связанная с нею.
И в итоге... До чего противно получается, до чего неудобно, когда ложь выходит из тени на свет! А она выходит всегда, не надо обольщаться. Проще и честнее сказать правду. Всегда, в любой ситуации.
Однако оговорюсь: сказать правду, отвечая на вопрос. А не "сказать правду в глаза!", когда тебя об этом совсем не просят. "Резать правду-матку" направо и налево любят люди гордые и неуверенные в себе. Оставим их; это отдельный сорт человека неразумного.
В общем... это сродни посту про мат.
Где я говорю: ну, ребят, можно без этого жить. А мне отвечают: а мы не можем!Вот и здесь, думается мне, то же самое. Увы.
На заданный вопрос реально ответить честно. Каким бы он ни был. В самом клиническом, крайнем и ужасном случае - просто сказать, что собеседник, очевидно, затронул совсем уж личные пласты, и особо распространяться на эту тему вы не имеете желания.
Такого понятия, как "ложь во спасение", не существует в принципе. Ложь всегда ведёт к погибели.
Кстати говоря, даже первая фраза, с которой змей подполз к Еве в райском саду (вроде бы просто завязать разговор) уже была ложью. Но об этом как-нибудь в другой раз.
-
-
27.11.2010 в 23:53Из того, что нашла:
ссылка
Сколько же нужно дерзновения, какая потребна душа, какую надо иметь совесть, чтобы осмелиться называть Бога своим Отцом! И евреи дерзали говорить Спасителю: “одного отца имеем, Бога,” но что говорит им Господь? “ваш отец дьявол” (Ин. 8:41-44), потому что исполняете его желания, его волю. “Не может назвать своим отцом Бога тот, кто своим нравом уподобляется скотам или даже дьяволу, — говорит св. Тихон Задонский, — ибо те, которые называют Бога своим Отцом, должны иметь и свойства, подобные Отцу, должны от чистого сердца Ему и работать.” “Христос-истина учит нас не лгать, — говорит св. Григорий Нисский, — не говорить о себе того, чего нет в нас, не именовать себя тем, чем мы не были, но называя Отцом своим Праведного и Всеблагого, это родство оправдывать нашей жизнью.”
-
-
28.11.2010 в 00:41Я в состоянии понять, о чем говорится в коротком связном тексте, спасибо ) Я просто стараюсь вернуть вас к первоначальной теме разговора, а вы настойчиво с нее сворачиваете
-
-
28.11.2010 в 01:24Когда я цитировала Иоанна, я дала комментарий "категоричный Иисус".
Но, в целом, вне зависимости даже от толкований духовных людей, я считаю, что здесь высказано вполне четкое отношение ко лжи и ее источнику-вдохновителю.
А в цитате толкования содержались мысли о лжи, и о том, что, я так понимаю, считает Оптимус, т.е. что, при стремлении к тому, чтобы стать родными Богу, стоит стремиться в т.ч. и отказом от лжи, как бы трудно это ни было.
Это не отменяет моего вопроса к Оптимусу (а точнее он риторический даже) и факта человеческой немощи.
-
-
28.11.2010 в 02:42Злое Сердце: Не знаю. Думаю, за разъяснением таких случаев следует обращаться к священнику.
МиГ-29 ОВТ: В жизни всё ещё проще.
Ятэн Ко: Ты меня понял. ))) В чём-то даже - выразил "недовыраженные" мысли. )))
.Багира.: Только что обсудили по телефону. Я тебя понял правильно - в общем смысле.
vwolf: Театр - это никак не "бытовая ложь". Тема театра и развлечений вообще отдельного рассуждения достойна. Относительно темы этого поста - театр не является прямой ложью, т.к. все мы знаем, грубо говоря, что актёр лишь изображает, а не является. Что изображает - ну, вот это уже другой вопрос.
Doomstalker: Потому что сразу начнутся за спиной шепотки, сочувственные взгляды и т.п. Ну и что? От того, что кто-то тебя назовёт кем-то "не тем", ты другим не станешь. Это его проблемы, а не твои.
Про себя. Я же написал: с ложью поступаю, как с матом. Я хочу избавиться и от одного, и от другого. Естественно, это почти невозможно сделать. Но вполне реально значительно снизить частоту употребления того и другого, если следить за каждой своей мыслью, за каждым своим словом. Я не могу сказать, мол, "я вообще не лгу и вообще не матерюсь!" Я могу мысленно произнести матерное слово. Или долго продумывать комбинацию, как бы соврать - прежде, чем остановлю себя: стоп! Скажи правду. Всем будет проще.
Совершенно точно тут кто-то написал, что пост имеет незавершённость некую. Это скорее наброски для себя. Т.к. если нормально этим вопросом заниматься - трактат надо писать или кандидатскую.
З.С., как всегда, ближе всех к истине. Но её, как обычно, никто не желает слушать.
Лгите вы на здоровье, я вам лгать не запрещал! Какой смысл требовать, чтобы человек отказался от греха, если он действие грехом не осознаёт?! Если для него это норма? Нет никакой мотивировки!
У меня - есть, и потому я лгать не хочу. Мне проще сказать правду. По крайней мере в той выборке случаев, которая указана в посте.
Всё.
Да, я злой. А ещё у меня болит палец.
-
-
28.11.2010 в 03:56-
-
28.11.2010 в 10:58Так что, ложь - в любом случае не спасение. И лгать, тут Оптимус прав, нужно как можно меньше. И больше доверять Богу. И просить Его о помощи в той или иной ситуации, когда нужно вразумление о том, как поступить - солгать или сказать правду.
Извините, если что не так.
-
-
28.11.2010 в 14:22все это стало мне противно...
-
-
28.11.2010 в 15:20Да. Вот точно. СпасиБо за наводку:
в 32-м псалме: "Не спасётся царь силою многою, и исполин не спасётся множеством крепости своея: ложь конь во спасение, во множестве же силы своея не спасётся.
Русский перевод этого стиха: «Ненадежен конь во спасение, не избавит великою силою своею».
из проповеди архиепископа Луки:
жестко, но объясняет лингвистически
-
-
28.11.2010 в 15:38БЫВАЕТ ЛИ ЛОЖЬ ВО СПАСЕНИЕ?
-
-
29.11.2010 в 18:40AlicePrime: Жаль, что под "всем этим" ты подразумеваешь не грех. )))
Злое Сердце: Спасибо за комментарии. Интересная информация.
Rina27: Выражение "ложь во спасение" тоже пришло из Библии. Точнее из одного псалма. Вот, а я не знал. Спасибо.
-
-
29.11.2010 в 20:48Вот ты тут такие правильные вещи затрагиваешь и так далее. Но я могу сказать, что тебе не хватает, как истинно верующему человеку - есть одно просто словое - мудрость.
Она - от сердца. У тебя ее нет - констатация факта.
И ник на твоем месте я бы сменила..... это же тоже - Грех. нет что ли?... выдавать себя за другого.... прощай. делать в дайриках собсно мне нечего, и с фанатиками я не вожусь.
Удачи и извиняй за кажущуюся грубость.
-
-
29.11.2010 в 21:45Вроде бы, скрываться под чужим именем грех, как и выдавать себя за другого, но во времена гонений отцы церкви пользовались системой псевдонимов и не особенно от этого страдали угрызениями совести. Сейчас, конечно, не те времена и другие люди, но что изменилось в отношениях между людьми? Псевдоним по-прежнему помогает хоть немного защититься от мира, лежащего во зле...
А мудрость... как она должна выглядеть, эта мудрость? Как оправдание грехов всех окружающих людей? Так это далеко не мудро...
PS. мне почему-то вспомнилось одно место из блаженного Августина. "В главном - единство, во второстепенном - разнообразие, и во всем - любовь".
-
-
02.12.2010 в 20:43ИМХО, конечно, но мудрость состоит в том, чтобы не быть столь категоричным... Типа, никогда не говори "никогда", или попросту "не зарекайся" - ловлю тапки! - в том числе и ото лжи.
Ситуации бывают разные и весьма двойственные тоже. Сегодняшний пример из моей личной практики.
Продала я на форуме некий товар, должна была отправить посылку. Прикол в том, что продаю я, а отправляет моя мама. Так вот посылочка была сегодня отправлена, но мама оставила квиточек об отправке дома, и раньше завтрашнего вечера я его не увижу.
Покупателю я обязана сказать номер отправления с этого квиточка для отслежки, в том числе и как доказательство, что я вообще что-то отправила.
Ну и что мне было писать - что я-де инвалид, не хожу, отправляла мама, она квиток забыла и бла-бла-бла?.. А время идет! (Тут еще один прикол - успеет ли посылка дойти до НГ или застрянет в почтовом завале до конца января как минимум.)
Я в итоге написала, что посылочка благополучно отправлена, чтоб человек знал и не волновался, а квиток я на работе забыла, завтра вечером напишу номер для отслежки.
Можно, конечно, заявить, что я свою задницу покрыла, а можно сказать, что пожалела нервы человека, зачем грузить его лишней информацией про мои семейно-личные обстоятельства. Я свои обязательства как продавец выполняю, а остальное покупателя уже не касается.
Так что это все из разряда казнить нельзя помиловать, а уж запятую каждый поставит сам.
-
-
02.12.2010 в 23:36Прайм писал пост не о зарекании, а о том, что он лично все силы положит на то, чтобы жить честно и по совести.
-
-
03.12.2010 в 10:26Жить по совести - это так, чтоб самому не было стыдно за то, что совершил или сказал. Так вот, мне было бы куда совестнее, если бы моя правда-матка, высказанная кому-либо, причинила бы ему боль или расстройство. Да-да, это именно тот случай, когда "котик убежал".
-
-
03.12.2010 в 12:33Я не знаю, что одно, что не одно. Но, если Оптимус упомянул, что эта запись аналогична записи про мат, то это пост на заметку самому себе, чтоб не врать, имхо. Тем более, что ниже в комментариях он уже это самое и подчеркивал, что вы, мол, как хотите, а я хочу не врать и хочу не врать. Зачем его разубеждать в этой позиции к самому себе?
-
-
03.12.2010 в 12:57Разубеждать человека никто и не станет, если человек этого не захочет)
Просто, как уже было неоднократно сказано, - ударяться в крайности - это не самый лучший вариант. Идеализм - он в теории прекрасен, но на практике может сыграть злую шутку, и человек будет страдать от несоответствия теории и практики. Такие случаи бывали и со мной, и с другими - я не о лжи конкретно, а о несоответствиях.
И как друг Прайма, я просто хочу его по-дружески предупредить о возможных опасностях этого подхода.
А делать выбор - это уже решает каждый сам для себя. Только и всего.
-
-
03.12.2010 в 13:12Полагаю, Прайм большой робот и в курсе опасностей. Ему бы поддержка больше помогла.
-
-
03.12.2010 в 20:20Во! Золотые слова!
И про ударяться в крайности - тоже полностью поддерживаю! Мне бы так хорошо эту мысль не выразить словами.
-
-
06.12.2010 в 20:48На самом деле, тема-то поднята действительно интересная. Другое дело - не были очерчены чёткие рамки, скажем так, "применения постулатов, высказанных в посте". Я расширил наш тематический разговор с Багирой - но не ограничил свои рассуждения, а, напротив, глобализировал.
На самом деле же я очень и очень согласен со многими высказываниями ПЧ здесь, в комментах. Тем, кто не сделал этого, очень рекомендую сходить по ссылке, приведённой З.С - где на тему лжи рассуждают разные священники.
Я тоже непременно пойду и спрошу относительно проблемы лжи у кого-нибудь из батюшек нашего храма.
Размышляя над проблемой, я (помимо того, что понял несомненную правоту всех, кто высказывался здесь за ложь в острых, тяжёлых и сложных случаях), как мне кажется, нащупал в этих комментах чуть более серьёзный, без крайностей, взгляд на проблему. А именно: категорически запрещается та ложь, которая несёт несомненную выгоду лгущему. И та, которая несёт несомненный вред ближнему. (Несоменный - я подразумеваю конкретный, прикладной - жизнь, здоровье, имущество.) А вот там, где случаи иные - и ответ может быть иной. Который не будет противоречить при этом Евангельским истинам. Очень может быть.
Наверное, так. Но, в общем, я здорово заинтересовался спонтанно поднятой темой и обязательно "продолжу расследование".
Однако же это не значит, что я перестану следить за собой и стремиться в обычной, ежедневной, отнюдь не трагической и не героической реальности, не лгать. Я буду стремиться не лгать - так же, как я стремлюсь не выражаться или стремлюсь делать/не делать что-то ещё, что мне непросто, быть может, но вполне по силам.
Всё прочее, что очень надо было сказать в этой теме, я сказал открыто в своём последнем посте - т.е. извинился.
(...Однако комментарии от "гостей" я, как и прежде, буду удалять, не читая.)