Бытовая ложь... Ложь во спасение?

[Оптимус Прайм]

Вчера в телефонном разговоре с Багирой подняли обширную тему - тему лжи. В частности - существует ли такая категория, как "ложь во спасение"?
Очень интересная тема, на которую мы вчера очень плодотворно поговорили.

В связи с чем запишу озвученные мною мысли. Да: всё высказанное - моё ИМХО. Но оно имеет не только место быть, но и почву под ногами.

Был такой советский плакат: "Не лги никогда!" С матерью, обнимающей пристыженного сына. Может, кто-то его даже помнит... Во всяком случае, чему в детстве учили - что врать нехорошо - помнит всякий.
Ну, а потом мы вырастаем, и вдруг оказывается, что не лгать никогда - сущая утопия. Когда вырастаем ещё капельку, выясняется, что порой не так уж это и нехорошо - врать. Порой это просто необходимо. Неизбежно. И, более того, правильно!
Ну так вот: нет. Конкретно и категорически нет. Всегда, в любой жизненной ситуации, в какую бы мы ни попали.
Я уже слышу возмущённые возгласы: "Да не может быть! Вот, я тебе сейчас расскажу! Я тебе приведу пример, и не один!"
Весь вопрос упирается лишь в то, почему мы лжём. Зачем мы лжём. Чего мы хотим добиться этой ложью. И если копнуть, заглянуть в глубину самого себя, всё окажется до неприятного несложно.

1. Человек говорит неправду, когда не хочет портить отношения с другим человеком. Когда боится, что его не поймут. "Да я его знаю! Они ни за что меня не поймёт! Да нельзя ему говорить правду!" Откуда такое убеждение, что действительно не поймёт? Из боязни быть отвергнутым. Оказаться для кого-то "плохим". Вообще - оказаться плохим. Да я ж хороший. Как это вдруг я окажусь плохим? Пусть для кого-то одного, но - плохим! Нет! Это недопустимо!
А если в самом деле не поймёт? Объявит бойкот, поссорится на всю оставшуюся жизнь - так это проблемы человека, а не ваши! Нужен ли вам такой человек, если он не может понять и принять нечто такое, что не очень ему, может быть, по сердцу?

(Нет, безусловно, если ты сделал совершенно реальную гадость своему ближнему, да ещё и назло сделал, или если ты постоянно занимаешься каким-либо богомерзким делом - это уже другая категория, тогда прежде всего не надо делать; но я в этом посте хочу рассмотреть простые, бытовые варианты. Варианты "обыденной лжи", которую мы порой за собой и не замечаем.)

2. Человек говорит неправду, чтобы его не ругали. Классическая ситуация для работы или учёбы! Это тоже из детства, из школы: если сказать правду, поставят в угол, накажут, обольют грязью перед всем классом и влепят пару. А если солгать, что сестра заболела и ты за лекарством бегал, и потом не выучил урок - будешь герой!
Опять же, приходит невольно хитрая, глубоко упрятанная мысль: "Я хороший! Как это так - МЕНЯ - будут ругать?! Нет, нет, надо солгать! Всё равно ведь от этого... ничего плохого не будет!"
Все мы работаем с косяками, факт. Но признать, что это косяк, и именно твой косяк, перед начальством - реально. И ничего за это страшного не бывает в среднестатистической ситуации. Даже выговора.

3. Ложь о самом страшном.
Сказать ребёнку, что котик не погиб под колёсами машины, а убежал.
Сказать смертельно больному, что... всё хорошо!
Как ни покажется странным, это явления одного порядка. В обществе, где подавляющее число людей не верят в Бога, в вечную жизнь, как следствие возникает отношение к факту смерти как к самому страшному, что может случиться. Смерть - это конец, это непоправимая трагедия, это единственное, чего нельзя исправить, притом - это единственное из будущего, что мы о себе и о других знаем точно. Мы все умрём. И нас съедят черви. Или горнило кремационной печи. Страшно! Человек гонит от себя мысли о смерти. И тема смерти становится табуированной. Отсюда - ложь, связанная с нею.


И в итоге... До чего противно получается, до чего неудобно, когда ложь выходит из тени на свет! А она выходит всегда, не надо обольщаться. Проще и честнее сказать правду. Всегда, в любой ситуации.
Однако оговорюсь: сказать правду, отвечая на вопрос. А не "сказать правду в глаза!", когда тебя об этом совсем не просят. "Резать правду-матку" направо и налево любят люди гордые и неуверенные в себе. Оставим их; это отдельный сорт человека неразумного.

В общем... это сродни посту про мат. Где я говорю: ну, ребят, можно без этого жить. А мне отвечают: а мы не можем!
Вот и здесь, думается мне, то же самое. Увы.

На заданный вопрос реально ответить честно. Каким бы он ни был. В самом клиническом, крайнем и ужасном случае - просто сказать, что собеседник, очевидно, затронул совсем уж личные пласты, и особо распространяться на эту тему вы не имеете желания.
Такого понятия, как "ложь во спасение", не существует в принципе. Ложь всегда ведёт к погибели.

Кстати говоря, даже первая фраза, с которой змей подполз к Еве в райском саду (вроде бы просто завязать разговор) уже была ложью. Но об этом как-нибудь в другой раз.

Comments

[Тьорга]

Хм, в основном примерно согласен. Но в разрезе веры в вечную жизнь, то это ведь по сути и не ложь - что котик убежал, а бабушка уехала. Если задуматься
Еще про косяки уж очень розово все выглядит. Начальство, знаешь, бывает разное. Особенно в том странном месте, которое временно замещает Россию. И, когда лично я врал начальству, то не из мотива: "Как это - МЕНЯ будут ругать?!", а из мотива "Завтра мне и моим кошакам нужно будет что-то кушать"

[Оптимус Прайм]

~Sheogorath~: Ну, в общем, да. Враньё начальству, если грубо - чаще всего упирается в "залежи греха" не свои, а чужие. Начальство действительно бывает ну очень разным.

Врал, стало быть, из страха. Страха объяснимого и логичного, это верно. Страха за жизнь... Но лгал.

Я вот долго искал работу, где мне не пришлось бы врать. Было и такое, что попался на лохотрон - я лгал людям в лицо, не подозревая, что лгу. Когда узнал, молча вернул все материалы, не взял у ни ни копейки из полагавшихся - и ушёл.
И свалился на неделю с температурой.
От гордыни, конечно - но всё же.

[Оптимус Прайм]

о сути и не ложь - что котик убежал, а бабушка уехала. Если задуматься

Да, кстати! Если в целом - для ребёнка. )))

[Злое Сердце]

Не знаю, какой комментарий может быть тут уместным, и нужен ли такой, как этот. Но.
Я не стану спорить. Лжи во спасение не существует. Хотя мне показались недоведенными до какого-то логического конца выкладки твои. Правда здесь я всегда вспоминаю житие какого-то афонского старца. Который спас согрешившего брата, спрятав его в бочку и не сказавшего гонящейся за ним братии об этом, точнее прямо солгавшего, что он убежал дальше. А когда его потом кто-то вопросил на предмет "врать же грех", он ответил, что покрыл грех этого брата любовью.
Но это я обычно вспоминаю, когда пытаюсь не осуждать.

Однако, у меня таки вопрос из разряда простых и бытовых.
Одно из самых важных для ребенка знаний, это знание, кто твой папа. Где - тоже важно, но кто - важнее. Есть такая категория несчастных деток, которые родились в результате сексуального насилия над их матерями, иногда несовершеннолетними. И не всегда мать знает даже имя изверга и по совместительству отца своего ребенка. Я давно и долго думаю на тему того, что и как можно или стоит говорить таким детям об их отцах. Как человек с психологическим образованием я считаю, что для человека, тем более маленького, это трагедия знать, что твой отец подонок, и что он рожден таким мерзким способом. Я понимаю, что можно найти слова, не осуждающие, а сожалеющие о поступке. Но, во-первых, насилие очень трудно ммм скажем так, проработать, пережить, забыть, т.е. такие слова найти это подвиг, и вне зависимости от слов факт останется фактом. И я предпочла бы не знать. И я бы не сказала.
И та же категория женщин, врущих своим близким о произошедшем с ними, не только свое поруганное я защищает. Но и ближних от боли.
И когда на вопрос "как ты" или "как дела" человек говорит "нормально", а ему не "нормально", считать ли это ложью?

Я полагаю, что с законнической т.з., все это ложь, грех и далее длинный список из маловерия, самолюбия, тщеславия и т.п. Но у нас же "милости хочу, а не жертвы", не справедливость, а милосердие.

Видимо, у меня фатально сбились ориентиры добра и зла. Но, если про вранье начальству, ребенку о котенке и бабушке я согласна, то с прочим для меня есть варианты.
И про пункт 1. Вопрос: "Как тебе мой стих"? Ответ про себя: "Боже, какое дерьмо, ребенок в первом классе меньше ошибок делает и лучше ритм чувствует. Когда он уже поймет, что лучше писать прозу и мести двор?" Ответ вслух: "ты знаешь... мне не близка тема, немного ритм сбит, но в целом вот это слово ничего так подходит"

Или, вот одна знакомая из приехавших в Питер пробиваться занимается на мой взгляд никому не нужными поделками, получается плохо. И она мне как-то обиженно на жизнь говорит, мол, иногда думаю, плюнуть и идти работать в пяторочку или домой уехать, там работу предлагают. И у меня внутри ответом на ее вопрос мысль: "кому нафиг нужны твои дурацкие поделки, когда людям кушать нечего? Езжай домой или иди в пяторочку, чтоб ребенку на еду заработать!" Но я знаю, что это ей скажут без меня. А от меня нужна поддержка. И я ей тупо сочувствую в ее нелегком труде пробивания в славном городе Питере. Не потому, что хочу быть для нее хорошей. Мне пофиг на нее. Честно говоря он мне мешает по ряду причин. Но я не буду своей честностью вгонять ее в уныние.

[Doomstalker]

Не знаю - я лгу очень часто *насколько я помню, Лжи нет в списке страстей*)) Лгу и из-за перечисленных выше причин, но и говорю неправду, руководствуясь принципом "не навреди", как и Злое Сердце. Правду вполне могут сказать без меня, а от меня требуется просто поддержать человека. Знакомого или нет - не важно. Я вот НЕ ВЕРЮ, что все будет хорошо. И знаю, что это ложь. Я знаю, что у человека не решатся проблемы, но стоит ли говорить об этом?

В самом клиническом, крайнем и ужасном случае - просто сказать, что собеседник, очевидно, затронул совсем уж личные пласты, и особо распространяться на эту тему вы не имеете желания.

По мне, это еще хуже, чем солгать. Потому что сразу начнутся за спиной шепотки, сочувственные взгляды и т.п. "Видимо, все совсем так плохо, если даже язык не поворачивается рассказать". Порой мне не нужно, чтобы кто-то знал о моем несчастье. Я как-то не особо верю в искреннее сочувствие, когда сочувствующий пропускает всю мою боль через себя. Обычно просто говорят формальную фразу "Мне жаль". От этого меня перекашивает еще сильнее. И потому я лгу, чтоу меня все нормально. Я лгу, чтобы не расстраивать мать (потому что мои проблемы порой решить довольно легко, а ей незачем нагружать себя еще и этим), бабушку, друзей. И не вижу в этом ничего такого уж плохого - мне проще знать, что человек не будет загружен думами о моих проблемах.

[МиГ-29 ОВТ]

Как-то ты всё слишком просто написал. В жизни так просто не бывает...

[Totenstern]

Оптимус Прайм
Интересная тема)
И вопрос лжи во многом риторический, потому что "а случаи-то разные бывают".

Ну вот например пункт 1:

А если в самом деле не поймёт? Объявит бойкот, поссорится на всю оставшуюся жизнь - так это проблемы человека, а не ваши! Нужен ли вам такой человек, если он не может понять и принять нечто такое, что не очень ему, может быть, по сердцу?

Это если знакомый или приятель - да. Послать такого подальше и дело с концом.
А если это кто-то из родителей?
...

Я вот, честно скажу: лгать ненавижу. Это мне противно. Но бывают ситуации, когда правду говорить можно только адекватному человеку.
Все прекрасные идеи и утопии рассчитаны на морально взрослых и адекватных людей. Мы же все, в целом - далеко не взрослые и не всегда адекватные....
Я по жизни предпочитаю руководствоваться правилом: говорить правду, но не обязательно всю.

[AlicePrime]

Оптимус Прайм извини за вопрос - а ты сам всегда придерживаешься этих правил, написанных выше?... я хочу сказать, что категоричность она ведь опасна, в независимости от сферы рассматриваемых вещей.
И еще мне кажется, что не врать (никогда!!!) могут только специальные такие машины, у которых нет эмоций, чувств, пусть даже того же страха, а только специальная такая программа - всегда отвечать только правду, только правду и ничего кроме правды.
Пример тут был про ребенка, типа котик убежал, бабушка уехала... Что - плохая ложь?
Наверное, было бы лучше сказать малявке все как есть, и нанести ему глубокую психологическую трамву. И примеров таких масса.
Просто, имхо, ты забыл помимо страха и прочих, не очень то приятных причин врать, назвать еще одну - любовь. не желание сделать больно, уберечь, позаботиться.
Мне, например, при всей своей (возможно, уже в прошлом, согласна) высокой морали, лучше соврать любимому человеку, так.... пронести безобидную ложь, чем сделать ему больно, потому что я вся из себя такая правильная.

[Злое Сердце]

AlicePrime
Про бабушку рассказ не будет травмой, если изначально ребенку прививать веру в то, что Бог благ и не кончается жизнь с умиранием тела, что за бабушку можно молиться и таким образом продолжать с ней общаться. И здесь в выигрыше те религиозные люди, которые и стараются не лгать даже в малом, и которые следуют традиции своей веры о загробном мире грубо говоря. А мораль при атеизме я считаю вещью странной, т.е. атеист может врать себе, в его системе координат ему за это ничего не будет, мир не станет хуже и т.п. Как-то так.

[AlicePrime]

Злое Сердце но ведь про бабушку это лишь малый пример из миллиарда возможных, смысл которых в том, чтобы не причинить боль (порой невыносимую боль) человеку, которого любишь. Пойми меня правильно, я не оправдываю ложь, я лишь допускаю ее существование. И в благих целях тоже, да.
по поводу атеизма... не стану доказывать чего то, убеждать. Скажу лишь то, что у меня своя вера, которой я дорожу не меньше, чем христиане, католики, буддисты своей. Просто я не вижу ни смысла, ни причин о ней заявлять, и только.
И да, морали в ней более чем достаточно, поверь

[vwolf]

а лгать во имя развлечений??? театр, книги.
так что же все вокруг притворство и ложь?

[s_kai]

Ох Прайм, эк ты категоричен ) Категоричность - она вообще редко признак правоты
Я, например, когда заболеваю, вру своему старенькому дедушке (по телефону, он живет отдельно), что со мной все хорошо. Потому что когда со мной что-то нехорошо, он сильно нервничает из-за меня, а у него давление скачет, слабое здоровье, да и возраст... и я стараюсь его, дедушку, беречь таким образом.
Или вот история. Тоже про вранье, да еще каких масштабов!
Целиком и полностью оправданное, по моему мнению.

[Злое Сердце]

s_kai
Прайм категоричен потому, что категорична Библия в отношении ко греху, я думаю. А ложь таки грех в христианской традиции, возможно, в первую очередь даже просто потому, что Христос называл Себя Истиной ("Я есть Путь, и Истина, и Жизнь", Ин. 14, б ) По крайней мере в моем случае это основной стимул учиться жить без лжи.

[s_kai]

Знаете, это такой аргумент, с которым практически невозможно спорить, не рискуя задеть религиозные убеждения оппонента. Если бы этот аргумент был у Прайма единственным, я бы даже не лезла его обсуждать Но мы-то, я так понимаю, пробуем обосновать свое мнение своей головой и на примерах из реальной жизни, а не только руководствуясь Библией. Иначе нам нечего было бы обсуждать: в Библии сказано, что ложь - грех! Какие могут быть возражения-то?
Ну то есть можно было бы тогда, конечно, начать рассказывать, что в Библии пишут фигню, но я всё же льщу себе, что у меня есть моск, так что это последнее, что я стала бы делать, тем более здесь

[Злое Сердце]

s_kai
Я чисто к этой фразе писала ответ:
Категоричность - она вообще редко признак правоты

[s_kai]

Я вас не очень понимаю, извините Вы хотите сказать, что категоричность (какая? любая? только эта конкретная?) оправдана, если ее источник - Библия?

[Злое Сердце]

s_kai
Я хочу сказать, что то, что Библия считает грехом, никто (верящий в ее боговдохновенность) перестать считать им не сможет, отсюда категоричность. Но. Отношение ко греху и к грешнику - вещи разные, посему ко греху отношение категоричное, к грешнику с любовью, пониманием, сочувствием etc.

Закон категоричен так же. Есть взятки, смягчающие обстоятельства и т.п. Но, по идее, в идеале он одинаков для всех. И правонарушение или преступление останутся таковыми даже при вышеперечисленных ньюансах.

[AlicePrime]

Злое Сердце фыркнуть было бы оскорблением... не стану этого делать...просто прежде чем начинать такие темы, по моему, нужно быть абсолютно уверенным в своей непогрешимости, ни в прошлом, ни в настоящем...
Да, еще... читая Библию, я не нашла в Христе категоричности. Он с Любовью доказывал то, что не подлежит сомнению до наших времен. А в этой теме я наблюдаю только какую то тупую категоричность - вот нельзя и все! и хоть убейтесь ап стену, сказал грех, значит грех!
очень очень очень сильно прошу прощения, если не права, если задеваю.... и если не в тему, разумеется.

[Злое Сердце]

AlicePrime
Ты мой-то комментарий первый читала? =)

Иисус не был категоричным? А как он выгонял с бичами торговцев из храма, м? Ко греху он всегда был категоричен и обличал его в зависимости от человека совсем строго или более мягко. Но в каждом Его таком разном действии была любовь. Одному для осознания нужно, чтоб прикрикнули, другому, чтоб поддали, третьему грустно улыбнуться - и он уже все понял и больше никогда не будет.

Я вот в посте не столько категоричность вижу (там за пунктами и до еще много слов есть), сколько не очень понимаю логику автора, почему мне и кажется, что либо автор не до конца довел мысль, либо я ее не уловила. Понимание причин, по которым человек лжет, думаю, вещь важная. И Оптимус говорит, как я его понимаю, только об этих причинах. И да, часто они недостойные. Но что нам дает это понимание? И как понять достойность причин?

Оптимус, AlicePrime
Скорее всего на последний вопрос Оптимус совершенно справедливо на мой взгляд ответит, что никак не понять, ибо достойных причин нет. Я соглашусь, как с законом, что да, нет. Но в НЗ закон любви выше закона буквы. Да, Иисус не нарушал закона ВЗ, ибо по Его же словам "не нарушить закон Я пришел, но исполнить", но. Но Давид, Его предок, которого Он упоминает Сам, ел хлебы предложения, которые не имел право есть, т.к. его воины ослабли от голода, а Иисус нарушал - в понимании иудеев - закон субботы, исполняя закон любви.
В общем, я думаю так, что любая ложь - повод для исповеди, вне зависимости от причин, ибо даже при наличии не трусливых и т.п. причин, это слабость нашей немощи. Но я открыто говорю, что я немощна. И заявленную мной в первом комментарии проблему не могу решать иначе

[AlicePrime]

Злое Сердце повод для исповеди... да, возможно.... думаю, любая ложь во благо - принятие на себя человеком той боли, которую он побоялся причинить другому....

[Злое Сердце]

AlicePrime
М. Все-таки, если так думать, то любая оправданная такой жертвенностью ложь будет возведена в ранг святости и мученичества. А с этим я не могу согласиться.

[s_kai]

Занятно. Поступок, при котором берешь на себя грех ради блага своего ближнего, всегда казался мне свидетельством внутренней силы, а не немощи.

[Злое Сердце]

s_kai
Это признак того, что не в состоянии придумать другой способ, признак немощи. Грех любой - не только ложь, гораздо проще и привычнее чего-то нового, другого. ИМХО.

[Злое Сердце]

s_kai
К тому же не факт, что ближний будет рад такой жертве и благодарен за нее. Вполне возможно, что он не захочет принимать жертву, но его не спрашивают. За него решают, полагая, что этим его спасают. А спас, я в это верю, другие могут быть иного мнения, разумеется, так что говорю за себя, что спасает только Бог, и спас уже, позволив Себя распять и воскреснув. В голове крутится притча какая-то... вспомню, повешу...

[Злое Сердце]

Кстати, нашла классную цитату...
Категоричный Иисус: «Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.» (Иоан.8:44)

[s_kai]

Судя по контексту, любой солгавший - дитя сатаны? ("Вы делаете дела отца вашего")

[Злое Сердце]

s_kai
Контекст вот

[s_kai]

Спасибо, но я вообще-то читала. Потому и задала вопрос выше

[AlicePrime]

s_kai +1.

[.Багира.]

О, блин! Только сейчас увидела этот пост!!!

Уже после нашего разговора, утром, я осознала, что весь наш диалог строился на неверном восприятии Оптимусом моей фразы "ложь во спасение"!!!
То есть ОП понял это как во спасение своей шкуры, а я имела в виду во спасение чувств и нервов другого человека. Те самые бабушка и котик, а вовсе не прикрывание своей задницы, когда напортачишь.

Так что ложь во спасение из любви к ближнему, как акт милосердия, я рассматриваю как правильную. А дальше готова ловить тапки...