То, что тревожит разум

[Оптимус Прайм]

Без дайрей жить всё равно не получается. Потому что периодически наступает момент, когда хочется сжать кулаки из мыслей и крика, застрявших в глотке - так, чтоб звуки побелели - и изо всех сил ударить в стену... Выговориться, чтоб все поняли и никто не понял...

Категория греха применительно к себе и к другим - разные, ой, разные это категории. Я замечал (а ещё раньше это заметила моя мама): то, что ты осуждаешь, под тем или иным соусом рано или поздно получаешь сам. Ведь что есть осуждение (если это не троллинг, конечно, а искренние ощущения и мысли человека)? Видится мне, что осуждение как таковое вырастает из невозможности понять мотивировку. Невозможности влезть в шкуру другого человека и понять, как такое могло с ним произойти. Такое - что угодно: пьянство, склонность к азартным играм, блядство, суицид и так далее, вплоть до привычки грызть ногти или материться через слово. Всё то, что считается "фи" в приличном обществе и раздражает большую часть этого самого общества. Если мы способны понять механизм, который, закрутившись, подмял под себя человека, мы его не осудим. Если не можем - наоборот.

Просто... Очень просто оставаться сухеньким и чистеньким, когда шагаешь летом по асфальтированной дороге, не правда ли? А попробуйте пройтись в платье со шлейфом по весенней распутице или осенней грунтовке, раскисшей от дождей... Пока жизненный памперс обеспечивает нам комфорт и сухость, мы свысока смотрим на тех, кто оступился на соседней дороге и упал в грязь. Ах, как же можно было - да по такой дороге, да в такое время года, да на каблуках? Ну так вот - есть в жизни несколько грехов, которые я не понимаю. Причём не понимать - это ещё полдела. "Дело" - это тут же задирать нос и думать: "Ну уж дудки, вот уж со мной ТАКОГО не произойдёт НИКОГДА!" Я этого не допущу ни в коем случае! Я не Вася/Маша/Петя, я умнее/сильнее/круче, я в эту лужу не шагну!
Шагнёшь. Причём ещё и с удовольствием. Никогда нельзя с гордостью в душе думать, что, мол, вот уж к данному конкретному греху у меня точно нет никакой предрасположенности.

А потом - фуяк! - и жизнь поворачивается таким анусом, что бляблябля, а Боженька свешивается с тучи и спрашивает: "Ну что ж ты, чува-а-ак? Давай колись, КАК такое могло произойти - с тобой, таким гордым и крутым, а?"
И всё, что ты можешь - сделать вот так: и распустить рот в вопле "Я-ни-на-а-а-а-а-ю!!!" Потому что ты реально не знаешь, КАК такое могло произойти с тобой, в таком белом костюме на арене жизненного цирка.

Боюсь:
когда-нибудь совершу такой грех, который скрою на исповеди;
когда-нибудь пойму, отчего люди спиваются;
когда-нибудь изменю законной второй половине;
когда-нибудь... - это уже произошло и натолкнуло меня на написание поста.
О да, это конечно же пипец и я нинаааю, как такое могло получиться.

Так что, господа, заклинаю, помните: не судите, да не судимы будете...

@музыка: Мистер Кредо "Голубые глаза" (ремикс 2009)

@настроение: "ни минуты покоя, что же это такое?!"

Comments

[chiara de vries]

помните: не судите, да не судимы будете...

Ведь этому и учил Христос. А те, кто осуждают, они что же, полагают себя святее или мудрее Бога? Это риторический вопрос.
По-моему, главное, чему учит Бог - научиться любить и принимать людей такими, как они есть, не осуждая. Бог - это любовь прежде всего, и презрение - более тяжкий грех, чем те грехи, за которые презирают. Простите, что со своим личным вмешиваюсь в ваше личное. Сама давно думаю об этом.

[~Argo~]

Видится мне, что осуждение как таковое вырастает из невозможности понять мотивировку

Слушай, это ведь очень верно. Это пожалуй то, что мне сейчас очень нужно было понять.

это уже произошло и натолкнуло меня на написание поста

Ты загадочен как Мона Лиза... Но я надеюсь, всё что ни делается, всё к лучшему.

[Satellit]

Я давно пришла к этому... Все ужасы творятся с людьми от недостатка воображения - просто некоторые не в состоянии даже в мыслях поставить себя на место того, с кем произошло то-то и то-то.

Хотя с другой стороны, нельзя все слишком уж тянуть на себя...
А вот отпускать это не всегда получается.

[Злое Сердце]

Совершенно согласна с тем, что рано или поздно Бог показывает осуждаемый грех изнутри. Причем я убеждена, что осуждавший может при соответствующем искушении устоять, но в любом случае опыт Бог такой скорее всего даст.

Не думаю, что это твой отзыв на мой последний пост про мужиков, бросающих свои многодетные семьи, но я, когда писала его в ярости и гневе, тем не менее не переставала понимать вышевысказанную тобой и подтвержденную мной истину, как и не переставала понимать то, что хуже многих из этих пиип.

И тем не менее, никто не отменял осуждение греха в отдельности от человека. И я бы даже сказала, что грех в отдельности от человека осуждать необходимо. Иначе человек решит, что так и надо или так у всех все равно и бросит бороться.

В общем, Бог в помощь и не постарайся не вешать нос. Разбойник первым вошел в рай. Даст Бог, он не будет последним из разбойников во всех смыслах, которые смогут войти в обитель Творца...

[Doubleclouder]

Злое Сердце
Грех в отдельности от человека это примерно то же, что лай отдельно от собаки. Придётся выбирать: осуждать или не осуждать.

Тут, как и всегда, палка о двух концах.
Или ты встаёшь в положение каждого конкретного человека, всех прощаешь и понимаешь... Но тогда моментально размываются ориентиры "добра" и "зла" -- "делать" и "не делать". Никто же не виноват... Под любое деяние можно себе обстоятельства определить.
Или же ты говоришь, что есть вещи, которые делать нельзя -- но тогда сразу же начинаешь делить на тех, кто сделал и кто не сделал.

А истина "как и всегда, где-то посередине" -- устами Фрая да мёд бы пить... Да и случаи бывают разные: кого механизм подмял, а кто-то избалован, зол и хамовит. Наверное стоит просто глубоко вздохнуть, привести мысли в порядок и сосчитать до десяти, прежде, чем выносить вердикт... Ибо спешка -- не помню, кому в жизни хоть раз помогла...

ЗЫ: а кто такая "законная половина"? Штамп в паспорте? С кем ходил "вкруг налоя"? Или всё-таки та/тот, кого любишь?
ЗЗЫ: к многодетным семьям "ЗЫ" отношения не имеет. Семья это ответственность, которую сам на себя взвалил -- ответственность за чужие жизни, за чужое благополучие. О "половинках" здесь речи идти не может, здесь иной выбор -- или "я" или "семья".

ЗЗЗЫ: Злое Сердце, а осуждать можно и нужно. Себя, например... А ещё злобу, корысть, садизм -- сознательные, намеренные, целенаправленные, оправдывающие себя благими намерениями. Осуждать хотя бы для себя и хотя бы затем, чтобы не превратиться когда-нибудь в то, что отрицаешь всеми фибрами души.

[Злое Сердце]

Doubleclouder
Грех все-таки может быть отделен от человека, я не согласна. Искушения и соблазны есть у всех. Просто у кого-то хватило сил, а у кого-то нет. И это был совершенно осознанный личный выбор человека. Не совратили его, не так получилось, не воспитали так - он сам, совершенно осознанно выбор поддаться искушению или соблазну.
Человеку можно посочувствовать, пожалеть, за него можно и нужно помолиться. И осудить не его самого. А только какой-то неблаговидный поступок, действие или бездействие, слово или мысль. Это разные вещи.
Т.е. сам человек должен остаться существовать, а вот мысль, дело, слово должно быть ликвидировано, т.е. гильотинизировано.

Это как "не ты плох, а ты плохо поступил". Это разные вещи. В первом утверждении - приговор. Во втором вера в то, что человек изменится и констатация факта, что поступок и выбор сделанный был безнравственным. Человек при этом не оценивается. И ему дается шанс измениться, он не приговаривается.

[Totenstern]

Ох, какие философские вопросы тут поднимаются!..

Оптимус Прайм

Очень просто оставаться сухеньким и чистеньким, когда шагаешь летом по асфальтированной дороге, не правда ли?

+500!
Я вообще поняла, что 1) в жизни бывает всё; 2) однозначно "хорошие" и "плохие" бывают только в американских мультиках, а в жизни есть Люди, у которых Определённые Жизненные Обстоятельства.
Осуждать можно чужих и незнакомых, а когда долго знаешь кого-то, знаешь его ситуацию, и понимаешь мотивы поступков...

Выделять "плохое" нужно; но нужно это анализировать. Я согласна с высказыванием Злое Сердце

Это как "не ты плох, а ты плохо поступил". Это разные вещи.

Если человек осознаёт, что то, что он сделал - "не есть хорошо", значит, что он не злодей, а просто жертва обстоятельств, и больше так не поступит или постарается не поступить.

Оптимус Прайм
Да, кстати, исповедаться можно и перед друзьями - теми, кто действительно близкий человек, кому доверяешь...
Я мерзкий еретик не мог бы открыть душу незнакомому человеку, духовному лицу - потому что для меня это не "представитель Бога на земле", а чужой дяденька, которому какие-то вещи сказать просто неловко (именно потому что он дяденька).
Главное, чтоб сомнения в себе не держать, а поделиться, а уж кому - это человек сам решает, кому доверять, а кому - нет.

[Doubleclouder]

Злое Сердце,
Ненене. "Не хватило" и "осознанно поддался" -- совершенно разные вещи.

Тут уж верно Прайм говорит: если подмяло и зажевало, то только посочувствовать, а не кричать "Негодяй!" Ни о какой грешности тут речи не идёт и идти не может.
А "осознанно поддался" -- это не зажевало, потому что и поддался сам, и выгоду прикинул, и оправдание себе сорудил поблаговиднее. Тут уже пожалеть и посочувствовать не получится при всём желании -- ибо нечему, в сущности, сочувствовать.

Может и не стоит говорить человеку в лицо "ты плохой" -- по многим причинам, в том числе и потому, что некоторым такое признание развязывает руки -- но вот понимать, что воровство не само свершилось, и обжорство тоже не воздухе висит, надо. Видишь, что человек понимает всё, но сил не хватает -- святое дело помочь, поддержать, плечо подставить. Зарвался, забылся -- по морде дать, чтобы очухался. Глаза открыть. Но вот если и глаза открыты, и совесть не тревожит, и полное осознание есть, и вся неблаговидность деяния при этом всём ничуть не мешает и дальше творить чёрт те что -- это уже не просто поступки... Это уже человек решил для себя, что плохим быть лучше. И вот таких мне ну ни чуточки не жалко! Гад он и есть гад. И хоть в лепёшку разбейся -- он ток в сметану окунет и схрупает за милую душу.

[Злое Сердце]

Doubleclouder

Но вот если и глаза открыты, и совесть не тревожит, и полное осознание есть, и вся неблаговидность деяния при этом всём ничуть не мешает и дальше творить чёрт те что -- это уже не просто поступки... Это уже человек решил для себя, что плохим быть лучше.

Внешне это может выглядеть именно так, а внутри пустота, тоска и боль. И я думаю, что и к такому можно найти подход. Может он тоже, как ты говоришь, обессилил и надо не просто плечо подставить, а из лужи вынуть и убедить, что он не совсем дерьмо.

И тем не менее, я считаю, "не хватило сил" и " осознанный выбор" очень близки. Скажем, наркоману не хватило сил не уколоться. Но ведь он осознанно выбрал уколоться, а не пойти, скажем, к врачу, не отвлечься на другое, не помолиться в конце-концов, а именно уколоться. За него это никто не решил. Он выбрал сам вернуться на шаг назад. Его безусловно жаль и он бедный зайка. Но тем не менее даже первый раз уколоться тоже был его осознанный выбор. Не послушать маму-папу, что это бяка_втянешься_не_слезешь, а послушать типа_дружбана_распространителя.

И еще. Грех такая штука, что первый раз его совершить труднее, чем повторить потом еще много раз. Гвоздь вбить в дерево трудно. А в готовое отверстие от вытащенного гвоздя другой гвоздь входит ой как легко. Тем более, что дырка все равно остается на душе как шрам. Но это может быть боевой так сказать шрам в борьбе с искушениями во имя любви к Богу и ближнему. А может быть язва, которая грозиться разростись.

Careless Star

Да, кстати, исповедаться можно и перед друзьями - теми, кто действительно близкий человек, кому доверяешь...

Все-таки исповедь перед друзьями это чаще всего поиск утешения, поддержки и оправдания. Исповедь же "перед чужим дядей" с крестом, который наделен от Бога властью "прощать и разрешать" (см.евангелие) это акт отречения от греха и декларирование желания жить в дальнейшем без оного. И просьба молитв у церкви и сил у Творца на борьбу с искушениями.
Хотя предсмертная исповедь перед любым человеком в отсутствии священника тоже практикуется.

Злое Сердце
Просто у меня есть на это своя точка зрения: мы все люди, и принадлежность к духовенству не даёт права прощать от имени Высших сил. Это слишком тонкая сфера, чтобы мы могли рассуждать как в офисе: "он имеет право, потому что у него есть доверенность от Начальника..." (далее следует номер доверенности и подпись Начальника).
Но я не буду спорить на эту тему, дабы не оскорблять чувств верующих и не топтаться на чужих мозолях, если они есть.

[Злое Сердце]

Careless Star
Я это понимаю. Вашу т.з. )
Я просто говорю о том, что цели исповеди перед друзьями и в храме несколько отличаются. )

[Satellit]

Careless Star
ППКС.

Можно, конечно, долго дискутировать на эту тему, но все же Бог для всех один, и он не в здании церкви живет, а в любом из детей своих. И исповедоваться, я думаю, можно и перед другом, которому доверяешь.

Просто тут еще есть ряд моментов, вот, к примеру, один из них.
Священник все же связан тайной исповеди. А друг - нет. И хранить чужие тайны все же очень тяжкий труд. И сколько таких случаев, что такие вот "тайны" стали достоянием общественности" -по пьяни ли, по умслу или без оного?.. Нет, оно-то конечно - от человека зависит, от обстоятельств, и так далее, и тому подобное.
Но все же...

Или вот еще момент... Почему в некоторых из храмов я не могу поставить свечу или заказать молебен о человеке, который, скажем, крещен не в православии, а в католической вере?.. Если я хочу помолиться Богу за близкого мне человека, то, ё-к-л-м-н, почему я не могу сделать этого? Кто, какой Бог дал право служителям церкви разграничивать людей на "своих" и "чужих"?..
Я вот этого никогда не пойму, честное слово.
Вроде бы уже позади эпоха межконфессионных войн... А вот поди ж ты... В другом храме молиться тому же Богу - уже грех. Да кто сказал такую чухню?..

[Злое Сердце]

Satellit
Боюсь, Оптимус мне открутит все выпирающие части за эту дискуссию. )

Про исповедь я уже сказала выше.

Про Бога, который живет в детях своих... ну, почитайте евангелие для разнообразия. Там Иисус черным по белому сказал, что и как надо делать, чтобы быть Ему другом, про отпущение грехом там же написано. А верить одновременно в божественность Иисуса и Кришны я полагаю странным. Мягко говоря. Как странным я считаю полагать, что одного Бога имеют ввиду мусульмане и христиане, буддисты и язычники. Хотя я согласна с теми богословами, которые полагают ... разную степень мммм познания/проявления Логоса в разных... вероучениях... скажем так. Лано, это все не суть.

Ужасно насмешило про напившегося священника и тайну исповеди ) Простите, вот правда - улыбаюсь сижу по-доброму, правда )
Если к тебе на исповедь пришла толпа из 100 человек. Из которых почти все каются в одном и том же осуждении, обжорстве, лени, воровстве авторучек на работе и матерщине, о чем, скажи мне, ты станешь потом всем рассказывать по-пьяни, а? ))))))) Или если из них парочка сообщат с искренними слезами, что изменили конкретному мужу с конкретным Васей, ты думаешь их искреннее сокрушение не вызовет волны сочувствия и любви, что ты побежишь искать этих может быть даже неизвестных тебе мужей, чтобы слить инфу про рога?
Конечно, разные бывают, ситуации, всмысле тех, о которых с раскаянием говорят на исповеди.
И потом... конечно, это дело веры, но все-таки тому, кто точно знает, что на "страшном суде" (читай последнем суде надо сказать не столько Бога сколько совести человека) все люди узнают о каждом все - все грехи и подвиги, тому как-то параллельно, когда сгорать от стыда тут или там. И лучше уж тут. Впрочем, чего там сгорать-то... все будут думать точно так же как ты, т.е. "ой, сейчас все узнают, какой я на самом деле" или еще острее - будут думать просто о своем (не)соотвествии той любви, которую Бог оказывает им.

Что-то я улетела куда-то... прошу прощения у всех...

Про свечки. И разные религии.
Человек - существо со свободой воли. Если дорогое тебе существо не пожелало стать членом Церкви Христовой, не надо насиловать его душу и по своей воле поминать, как члена этой церкви (это не юридич.организация, а духовная, надматериальная). Вот и все. Молиться можно и нужно - но дома. И это будет проявлением и любви и смирения с чужой волей. Вот и все. И не священник не прав, а человек, желающий кого-то помянуть в числе членов того сообщества верующих, к которому поминаемый не пожелал принадлежать.
А молиться - большинство священников скажет - можно и нужно. Даже за самоубийц можно с благословения священника (потому что это - поверьте моему опыту - очень тяжелое испытание для молящегося)

[Satellit]

Я также прошу прощения у хозяина дневника за эту дискуссию, мы тут развели оффтоп...
Но думаю, нас простят.)))

Ужасно насмешило про напившегося священника и тайну исповеди ) Простите, вот правда - улыбаюсь сижу по-доброму, правда )

Это уж кто что увидел в моих словах...
Мои слова о распускании языка "по пьяному делу" относились как раз не к священнику, а к лицам, не принадлежащим к духовенству.

И вот в случае, когда разговор со, скажем так, "элементами исповеди" идет с другом, дружбан может пойти и "слить инфу" не в те уши. Как грится, "из лучших побуждений и заботе о ближнем".
И сколько таких случаев...

А если о метафизике, да простым языком в меру собственного разумения, то вот что я могу сказать.
Это все - мой собственный взгляд, я никому не хочу навязывать. Просто высказываю, пояснения своей точки зрения ради.

Как странным я считаю полагать, что одного Бога имеют ввиду мусульмане и христиане, буддисты и язычники.

Вам приходилось слышать о концепции Храма Всех Религий?
Такой Храм существует и действует.

И я считаю вполне закономерным полагать, что имеется в виду именно один и тот же Бог. И могу аргументировать эту точку зрения.

1. Каждый народ имеет определенную степень "продвинутости". Как папуас, например, не в состоянии понять ядерную физику без соответствующей подготовки, так и каждый народ способен принять религию на уровне, сообразном своему развитию.
2. В соответствии с этим, религиозные нормы каждому народу даются в той форме, которую он в состоянии воспринять.
3. Религиозные нормы подчиняются, если обобщить, одному-единственному мотиву: поддержанию выживания нации.
Маленький оффтоп. Когда я училась в институте, преподаватель зарубежной литературы рассказала об одном прелюбопытном эксперименте. Ученые свели содержание многих литературных памятников к некоторму своеобразному экстракту, эдакой смысловой выжимке. Потом эту "выжимку" подвергли повтороной "перегонке". В итоге получили слово "выживание".
Символично, не правда ли?..
4. Соответственно, дикое пастушье кочевое племя живет по принципу "око за око, зуб за зуб", а уже более продвинутый народ получает и более продвинутые нормы - "возлюби врага своего как себя самого".
Если посмотреть с точки зрения выживания - то это можно рассмотреть и как "ассимилируйте, живите без войн, довольно убийств, <нация ослаблена>".
С язычниками, обожествляющими отдельные природные силы, тоже вроде бы понятно: Тоже - соответствующий уровень, естественно, намолен и сформирован религиозный эгрегор. Но у любого язычества есть как бы и верховное божество. Иерархия, но ничуть не противоречит идее о единобожии, если рассматривать с определенной точки зрения.
Да в том же христианстве сонмы святых, один "отвечает" за то, другой за это. Но Господь-то один.
Мусульмане вообще еще на уровне кочевого народа, если говорить о религии, Ислам - религия молодая, и у них закон "око за око" еще, думаю, долго будет здравствовать.
А вот буддисты - это разговор вовсе особый. это уже очень продвинутая религия, очень древняя, доказавшая свою состоятельность и на многие вещи смотрящая по-особому, да так, что "без поллитры и не разобраться". Но по сути и при всем наличествующем, так сказать, "базисном" индуистском пантеоне - совершенно не противоречит идее единобожия.

Но - попрошу внимания. Вопрос о том, сколько книг и кем записаны-написаны - закрыт. И что в них от первоисточника, а что - привнесено - также закрыт. Мне бы не хотелось заводить спор о первоисточниках и всем таком. Пожалуйста.

Но если я хочу помолиться за близкого мне человека, то я не считаю насилием над его душой помянуть его в своей молитве в православном храме, обращаясь к Богу, ибо помещение Храма - это материальная постройка(как ни кощунственно это звучит), а я обращаюсь к духовной сущности, которой без разницы, в какой из построек прошел обряд причащения к ней человек.
Бог не делает разницы между православным и католиком, Ему все равно, что я ношу при жизни - брюки или юбку, Ему все равно, что я работаю по религиозным праздникам, Ему главное - что у меня на душе, ибо - Богу - Богово, а Кесарю - кесарево. А правила и прочие заморочки вроде кому что носить или когда работать а когда - нет - большей частью придуманы [вполне определенными] людьми для каких-то манипуляций.
А по поыоду того, что молиться можно дома... То келейная (от слова "келья") молитва - она как маленький колокольчик. Звонкий, но - маленький. А молитва в храме - она - могучий колокол. Потому что много колокольцев сливаются в один. И какой из двух звонов легче услышать? )))
(Это, кстати, священник сказал на вопрос о молитвах дома и в церкви, это не мои личные слова)

[Злое Сердце]

Satellit

Это уж кто что увидел в моих словах...
Мои слова о распускании языка "по пьяному делу" относились как раз не к священнику, а к лицам, не принадлежащим к духовенству.

Приношу свои извинения. Я читаю украдкой на работе, потому слово "друг" прочитала как "вдруг"...
Беру свои слова обратно.

На счет религий и общего в них
Пожалуй, я соглашусь с пунктами, ибо я уже примерно то же и писала выше, говоря о степени проявления Логоса.
Процитирую моего друга, он лучше это выразил в одной из наших дневниковых бесед, мысль:

...

Говорить "Христос нас любит, Он наш Спаситель" это еще вовсе не значит быть христианином, тут есть отличие в подходе от примитивно-протестантского, который считает, что этих слов вполне достаточно. Православная же позиция устремлена не на слова, а вглубь человека, согласно ей, можно через слово говорить о Христе, при этом не быть христианином. Христос это сокровенная сущность христианства, и она не в словах, а в духовном делании, в мистическом принятии в себя Христа. А Христос отражается в мироздании, как в иконе, проиходит постоянно богоявление-теофания. Чем больше человек продвигается во внутреннем делании, тем больше в нем теофания, в нем и через него проявляется Христос. Если индуизм, ислам и др. в чем-то говорят то же самое, что православие, так это потому что в них отражается божественный Логос, как и во всем творении. Насколько искаженно, другой вопрос, Но говоря об этих отражениях Логоса в творении, мы говорим и о самом Христе, даже не употребляя само слово Христос. (с) Кузьма Стрельников по мотивам св.отцов )

Но относительно храма всех религий, я лично против подобного рода вещей. По той же причине, о которой и я и ты говоришь - разная степень... искажения или продвинутости разных религий имхо делает их слияние неэффективным... т.е. я не понимаю, зачем это нужно не нерелигиозным людям, а именно членам разных религиозных мммм традиций... криво сказано, но у меня косноязычие началось на фоне долгого молчания на тему.

На счет молитвы в храме
Молиться, стоя в постройке-храме или дома можно. Это свобода воли молящегося. Но церковные записки, поминают по которым священники при совершении таинства евхаристии, это уже другое, нежели твоя личная молитва. К свечкам я отношусь проще. Свечка - это просто жертва. Раньше жертвами были быки, голуби и т.п. (беру ВЗ), теперь - свечи. Это просто символ и не более того. Можно положит те же 3 рубля в ящик, а можно за 3 рубля купить свечку.

Я тоже молюсь сама в храме за некрещеного папу, за умершего непримиренным с христианством деда, и за двух суициднувших подруг. Но я смиренно признаю за ними право не верить в того Бога, Которого принимаю я, не желать быть с Ним и т.п.

Про брюки и юбки я согласна. Но частично. Богу действительно все равно, как человек одет. Но Ему, смею думать, несколько не все равно причины, почему так человек одет. Если женщина, которой удобнее и привычнее носить рваные джынсовые шорты или мини-юбки, надевает РАДИ НЕГО и РАДИ ЛЮДЕЙ, чтобы их не смущать, длинную юбку, то это произволение, это маленькая такая жертвочка для Него дорога. Но, конечно, если та же женщина по велению сердца приперлась в храм в тех самых рваных джинсах, Он ее примет как родную и не посмотрит на внешний вид, ибо Ему важнее душа ее и их личные отношения друг с другом. Та же фигня с праздниками.
Именно поэтому я... уважаю очень уважаю иудеев религиозных. Которые носят неудобные пейсы и кучу жаркой шерстяной одежды и страшно усложняют себе жизнь исполнением всех постановлений закона. Уважаю их потому, что это - подвиг. Ради Бога делать такое. Да, многое в законе кажется теперь смешным. Особенно после почти полной свободы на еду, одежду и т.п. в христианстве. Но те, кто, искренне любя Бога, соблюдают закон моисеев, вызывают не смех, а уважение.

Правила же, я убеждена, никогда не придумывались для манипуляций. Они были выработаны организмом церковным в процессе его жизни. Для разных веков характерны разные... обстоятельства жизни. И правила, часто, связаны именно с чем-то вполне себе конкретным, а потом просто усвоены церковью и перенесены на настоящее. Увы, только не всегда это адекватный перевод. Но это уже к вопросу о - скажу страшное слово - реформах в церкви.

Ну, а про колокольчик я-то как раз согласна. Но, боюсь, ты противоречишь себе. То говоришь, что не важно, где молиться, то говоришь о колокольчике. Да, "Бог в нерукотворенных храмах живет" и Ему поклоняться надо "в духе и истине" (цитирую Иисуса). Но тем не менее есть в мире места, где Он как бы ожидает нас в гости что-ли... (лень искать цитату Кураева на эту тему, прости, я не так велеречива, как он)

[Satellit]

Может, я не совсем точно выразилась.
Но мне вот кажется, что если молящиеся будут молиться, скажем, группой вне церкви - то там и будет им Церковь. Но раз уж где-то есть эта церковь, то почему, скажем, те же молящиеся не могут придти туда помолиться, как в специально отведенное для этого место? Почему, например, я не могу помолиться ТАМ за подругу, принадлежащую к другой конфессии? Потому, что [служитель] заморочки этого конкретного дома отвергают такую возможность, ибо не той конфессии человек? Не в ту казну десятину платит?.. Или не тому Богу молится? Или на другом языке?..
Вот этого я не пойму, хоть вы меня режьте, хоть ешьте.

А исповедоваться - да, я считаю, что можно и просто близкому человеку.

Про соблюдающих ради Бога какие-то правила - да, я согласна, что это достойно уважения.
Но вот у меня в гардеробе ни одной юбки толковой нет, была одна - спецом для церкви, я ее выбросила - не стало моих сил на эту бесформенную монашенскую юбку смотреть. Но я не собираюсь отказываться от возможности посетить храм. И отсутствие юбок меня мало чешет - пойду в брюках. Или вот я просто некомфортно себя в юбках чувствую. Так что мне делать?.. Я не думаю, что дискомфорт, испытанный мной во время службы, доставит Богу удовольствие...
..

Правила же, я убеждена, никогда не придумывались для манипуляций.

Вот с этим согласна только отчасти.
Не стоит забывать, что церковь со стародавних времен редко когда бедствовала, и земель у всяких монастырей было достаточно, и монахов в монастырях было много, и всех их надо было кормить и содержать. А производством монастыри занимались очень немного, и мирской работой себя не утруждали. А жетрвовалась на монастыри десятина (установленная духовеством), и жертвовалась регулярно, и принудительно, а никак не добровольно. И чуть ли не вымогательно. Потому и были обычаи - ходить в церковь столько-то, тогда-то - жертвовать столько-то. Тогда-то - работать не моги, это - богов день, иди в церковь, ну а раз в церковь - то не с пустыми руками.
Это ведь тоже обычаи. И как же тому же священнику не припугнуть анафемой нерадивого прихожанина, если застанет того работающим в праздник? Конечно же, припугнет, конечно же, прихожанин испугается и потащит откупное при первой же возможности. А кое-кому только того и надо.
Чем не манипуляция?..
Просто надо помнить о том, что все обычаи - продукт своего времени, социального окружения, и т.д.
И СЕЙЧАС на многие из этих обычаев надо бы смотреть уже со здоровым скептицизмом. Без фанатизма, конечно же, но слепо им следовать - так счас не Средневековье.

Но относительно храма всех религий, я лично против подобного рода вещей. По той же причине, о которой и я и ты говоришь - разная степень... искажения или продвинутости разных религий имхо делает их слияние неэффективным... т.е. я не понимаю, зачем это нужно не нерелигиозным людям, а именно членам разных религиозных мммм традиций... криво сказано, но у меня косноязычие началось на фоне долгого молчания на тему.

Я поняла тебя.
Но вот лично я крещена в православной церкви.
Может, у меня гордыня в гипертрофированном состоянии, но я не разделяю некоторых догматов православной церкви, а имею на них собственный взгляд. Если бы у меня в городе был Храм Всех Религий - я бы, наверное, ходила бы туда.
Я не хочу быть "рабой божией". С коей радости я должна быть чьей-то рабой? И где сказано, что люди - рабы Его? Дети - неумные, непутевые, строптивые, но все равно дети, пускай блудные, но любимые, которых Отец всегда примет к себе. И наставит, и научит, если дитя хочет учиться.
Но - "рабы"... Извините, нет.
Или - почему я должна "убояться мужа своего" вместо того, чтобы любить?
И этот список может быть продолжен...

[Totenstern]

Satellit

Может, у меня гордыня в гипертрофированном состоянии, но я не разделяю некоторых догматов православной церкви, а имею на них собственный взгляд. Если бы у меня в городе был Храм Всех Религий - я бы, наверное, ходила бы туда.

+1 и к следующему абзацу +1
*сейчас нас будут бить. морально*

[Satellit]

Ятэн Ко
*Тореадор, смелее в бой..." ))))))))))

[Злое Сердце]

Но мне вот кажется, что если молящиеся будут молиться, скажем, группой вне церкви - то там и будет им Церковь.

Да. "Где два или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (с) Христос.

Только... Ты меня не слышишь. Я говорою - сама молись! И я молюсь, и ты молись. Но просить молиться священика на службе за человека, который сам по своей воле не хочет принадлежать к той церкви, ты не можешь. Это нарушение свободы воли человека! Я не знаю, как еще это объяснить. Дело не в десятине. Это смешно. У нас никто не платит десятину уже давно.
И да - если хочешь - не тому Богу молится. Потому что - повторяю - да, проявляется Логос в каждой религии, но с разными искажениями и в разной степени. И я никогда не соглашусь, что Бог-Личность в христианстве и иудаизме одно и тоже с богом-абсолютом, как у мусульман и, если не ошибаюсь, буддистов (это кстати скорее философия, чем религия, и это не мои слова). Я подумаю, как еще можно это объяснить.

Про исповедь я уже все сказала, что могла. Не услышали, так не услышали.

Про юбку. Дискомфорт твой лично соизмеряется еще и с дискомфортом людей вокруг. Ведь короткую юбку в храм не одевают еще и из любви к ним, к тем мужчинам, которые могут отвлечься на прелести твоего тела, особенно при желании поклониться, коснувшись рукой пола. Безусловно, это проблема мужчин, что их отвлекает хорошенькая попка. Но это проявление любви - позаботится, чтобы хотя бы моя лично попка не отвлекала. Брюки, если они не облегающие, в целом смущать мужчин не должны. И здесь это скорее традиция. Как традиция ходить в театр в красивом, а не в купальнике, скажем.

О манипуляции.
Кто тут говорил, что будут бить морально? Пока что морально бьют меня. Я честно говоря о поминании анафемы (ну я уже стонать скоро буду, ну почитайте хоть википедию, а, прежде чем говорить о ней) просто сползаю на пол без сил.
Анафема это совершенно про другое. И ею уж точно не пугали. Вот в Испании пугали инквизицией. И то - только испанская инквизиция была кровава и жестока. А вообще-то она была создана для благих целей выявления неграмотности и суеверий среди самого священства и т.п.
Но да. Сейчас не средневековье. Только ты постоянно приводишь какие-то средневековые ... мысли!
Сейчас нет десятины. Ну, нету ее. Церковь отделена от государства. И живет, да, на пожертвования.
Я знаю храмы, где не берут денег за поминание, венчание и прочие таинства. Зато там свечи стоят очень прилично - потому что свеча это чистой воды символ и именно как жертвенные животные раньше. И я за то, чтобы было такое во всех храмах. Но в большинстве храмов при нужде и безденежьи обвенчают, крестят, отпоют и помянут без какой либо платы. Просто нужно не со свечницей этот момент обговаривать. А обратиться непосредственно к священнику.
В общем - я не вижу, как церковь может манипулировать.

Может, у меня гордыня в гипертрофированном состоянии, но я не разделяю некоторых догматов православной церкви, а имею на них собственный взгляд.

Прости. Ты хоть немножечко в теме тех понятий, которыми оперируешь? Нет такого догмата. Ни одного догмата, о которых ты говоришь нет.
Тем более о рабах. Догматы это про другое. Это то, например, что Христос телесно воскрес и придет второй раз, то, что Бог един в трех лицах и т.п. Почитай про догматы хотя бы в википедии. А лучше у какого-нибудь Лосского или более современное
Христос первый говорит о том, что вы уже не рабы, но друзья.
Слово "раб" пришло из ц.с., оно означало в то время несколько иное. И теперь это не униженность. А скорее вольное признание того, что я вот такая полностью предаю себя в волю Творца, т.е. что я такая вот понимаю, что Он лучше знает, что для меня благо, а что зло, даю Ему своей волей право меня вести туда и так, как Ему виднее и т.п. Как-то примерно так.
О рабах это социалистический бред какой-то... "Мы не рабы, рабы не мы"... нет, правда... ощущение, что вы обе начитались сссровских листовок про опиум для народа и т.п. Простите мне пожалуйста эту эмоцию. Это от бессилия. Вокруг почти нет людей, действительно понимающих что и к чему. Все судят примерно как вы, совершенно не попытавшись даже разобраться в вопросе, как мне видится... (((

Еще раз прошу прощения у всех участников дискусии. Я понимю, что мнение может быть у каждого свое, что все вольны не думать о Боге вообще, думать, что Его нет и иметь о нем свои представления. Но если бы каждый начинающий физик начал заново изобретать законы Ома, Ньютона и Энштейна, навряд ли бы мы далеко уехали. Зато почему-то в религии человеку кажется, что он, 30 лет отроду, знает о Нем больше, чем вся история религии всех народов за все время существования человечества и изучать эту историю совершенно не обязательно.
Вот все ругают факультатив... даже с расстросвта забыл, как же он называется... основы религиозной культуры или как-то так. А я вот теперь после этой дискусии - за. Потому что безумно же больно, когда люди в головах носят кучу непонятных суеверий и чудовищных представлений о церкви. Я бы кстати и о мусульманах и о буддистах и о иудеях бы послушала. Потому что, конечно, тоже знаю далеко не все.

[Satellit]

Я лучше устранюсь от дискуссии.
Потому что меня, как мне кажется, тоже не хотят слышать.

Вероятно, мы просто на разных языках говорим.
Или о разных вещах.

[Злое Сердце]

Satellit
Я прошу прощения, если обидела.
Я думаю, что наши взгляды во многом очень схожи. Просто я сужу о православии изнутри, а ты извне.
Ну, а тезаурус, да, немного отличается в плане понимания терминов типа "догмат", "анафема" и т.п.

Наверное, я слишком близко принимаю к сердцу, пытаясь объяснить там и тем, кто, в общем-то, объяснений совсем и не просит и не хочет, а просто постулирует свою позицию.

( сори. ((

[Doubleclouder]

>> В общем - я не вижу, как церковь может манипулировать.
Как-как... Просто. Человеком, доверяющим тебе безгранично, можно манипулировать очень легко. Достаточно ему сказать, что делать.

>> И то - только испанская инквизиция была кровава и жестока. А вообще-то она была создана для благих целей выявления неграмотности и суеверий среди самого священства и т.п.
...и строем собирала одуванчики. Мда... а не кажется ли вам, что сама идея "полиции совести" -- это немножко аморально и не по-христиански? Ну да, средние века... Ну да, суровые нравы... Ну да, нужно единство...Ну так когда это мирские дела и власть волновали престветлую церковь?

>>понимю, что мнение может быть у каждого свое, что все вольны не думать о Боге вообще, думать, что Его нет и иметь о нем свои представления. Но если бы каждый начинающий физик начал заново изобретать законы Ома, Ньютона и Энштейна, навряд ли бы мы далеко уехали.
Законы Ома можно перепроверить Собственно, экспериментальной установкой закона Ома "заново" занимаются каждый год студенты электротехнических ССУЗов на первых же лабораторных работах.

"Убояться мужа своего" -- из Домостроя и из православного обряда венчания.
"Раба божия" -- в скольких молитвах звучит?

Короче, я тоже устраняюсь от оффтопа на околорелигиозные тематики. Только сабж!

[Злое Сердце]

Лано, если все самоустранились, я не буду тратить душевные силы на ответы

Оптимус, можешь меня расстрелять.

[St. Byron]

Оптимус Прайм Как богохульник и сторонник мнения, что "добродетель вознаграждается, грех же приятен сам по себе"(с) едва ли имею, что дельного тебе посоветовать и даже как утешить. Но осмелюсь предположить - со своей колокольни - что едва ли ты можешь сделать что-нибудь настолько уж плохое... Ну, что нельзя потом понять и простить.

[Оптимус Прайм]

На надо флудить, пожалуйста. Впервые в жизни мне действительно неприятно читать флуд на своей странице. Причём не Злого Сердца, с комментариями которого я согласен. Хотя почему-то извинилось только оно.

Вчера не было интернета, хотел поблагодарить за первые комментарии -chiara de vries, ~Argo~, Satellit, Злое Сердце, Ятэн Ко и Doubleclouder, -Коготь- .

Хотел написать, что думаю и чувствую, но дочитал до конца, и желание пропало...
Захотелось выругаться.
Просьба не обижаться: могли ведь и не затевать эту дискуссию, правда же?
Люди, спорящие со Злым Сердцем, слушать собеседника не хотят абсолютно.
Сказано было три раза: МОЖНО МОЛИТЬСЯ в церкви, МОЖНО, МОЖНО, хоть за Буша, хоть за Бен Ладена, хоть за кого! А вот требовать от священника, чтоб он вместе с тобой за Буш-Ладена молился - глупость.

И доколе?! Доколе будем упиваться словосочетанием "раб Божий", если в любом светском (и советском тоже) учебнике по старославянскому языку написано: РАБЪ - это РАБОТНИК. И не более того. То есть словосочетание "раб Божий" переводится как "человек, на добровольном основании трудящийся на Бога". Нравится - пашем! Не нравится - берём расчёт и уходим! Всё! Никакого унизительного смысла нет в помине и не было никогда.
(Жаль, не успел я с 1-м романом - там как раз один из героев задаёт тот же вопрос...)

Касательно исповеди - кто написал про друзей, не в курсе, зачем православный человек вообще ходит на исповедь. Тот самый механизм (о котором был собственно пост - да, да, товарищи, там вверху ещё пост какой-то болтается!!!) для них неясен. ))) Кому интересно - объясню при личной встрече.

[Doubleclouder]

Оптимус Прайм,
ок, и меня тогда извини, пожалуйста... Никогда не думал, что такое событие, как спор-флуд-флейм в комментариях может доставить кому-то изрядное неудобство -- если речь не идёт о торрентах или закачках, где в комментариях новоприбывшие частенько разыскивают полезную информацию, не упомянутую в релизе.

Короче, мню стыдно, что нафлудил.