Одолевают размышления

[Оптимус Прайм]

Я уже давно размышляю над одной проблемой. Может, и не проблемой... Я не знаю. Знаю только, что раньше - в советское время - ответ был один, и только один. Сейчас же... Что владеет нами? Практичность? Повальное равнодушие? Или мы наконец сняли розовые очки и смотрим на жизнь реальнее, чем смотрели предыдущие поколения?

Типовая ситуация, которая не даёт мне покоя - можем ли мы реально изменить что-либо в судьбе другого человека? Если этот другой - не муж, не жена, не родитель, не сестра, вообще не родственник, а всего-навсего друг? И стоит ли пытаться?

В том и суть, наверное: "всего-навсего" или всё-таки "Друг"...

Ладно. Вот вам умозрительная картинка.
Предположим, в юности был у меня друг - пусть его зовут, к примеру, Вован. Мы общались, когда нам было не так уж много лет, он был клёвым чуваком, я был клёвым чуваком, и вместе мы зажигали. Потом пути разошлись - и вот спустя энное количество лет я снова встретил его. И оказалось, что Вован тихо, но уверенно спивается. Он женился на пьющей женщине, у него соответствующие друзья, жизнь очерчена, и выхода за этот барьер нет. Причём состояние дел Вована вполне устраивает. Настолько, что ты видишь: даже заговаривать на тему "водка - это яд!" с ним бесполезно. Но душа болит: как же так? Он же губит себя, он катится по наклонной, и если не выдернуть его из этой ямы, он погибнет...
Вместе с тем ты чётко понимаешь: не в твоих силах подойти и выдернуть Вована за волосы из канавы, в которой тот валяется. И уже ни в чьих. Есть робкая надежда, что, возможно, после какого-то периода общения он прислушается к твоим словам. И ты приходишь к нему в дом, будучи трезвенником. Выпиваешь рюмочку, чтобы Вован проникся. На следующий раз выпиваешь две. Потом Вован, лучезарно улыбаясь, наливает и третью, и четвёртую...
И тебе становится ясно, что надо бежать из этого дома, если ты не хочешь, конечно, спиться сам. Но вот беда: Вован уже понимает, что ты - последняя нитка, которая связывает его с нормальным миром, с его, быть может, идеалом жизни. Он радуется каждой вашей встрече. И даже, может быть, плачет иногда - совсем не пьяными слезами, и совсем не напоказ...
Как поётся в песне "Наутилуса", "Если ты ходишь по грязной дороге, ты не сможешь не выпачкать ног". Что делать? Спасти друга невозможно. Да, в советское время верили в утопии. Но в реальном мире, здесь и сейчас - увы, мне видится, что такой Вован обречён. Что делать? Уйти и бросить его? Предать дружбу, оставить без последнего глотка чистой воды трезвого общения? Остаться? Оставшись, ты рискуешь погрузиться в эту атмосферу и попросту спиться вместе с ними - ну, или, по крайней мере, хорошенько повредить себе...

Как вы смотрите на схожую ситуацию? При условии, что Вован хороший человек, и он вам очень дорог...

...можем ли мы реально изменить что-либо в судьбе другого человека? Если этот другой - друг? И стоит ли пытаться?..

@музыка: гроза за окном

@настроение: задумчивое

@темы: Как правильно спасать Вселенную, Шевельнуло мозг, Пафосная речь

Comments

[Nueteki]

В жизни редко бывает настолько однозначно, что вмешательство в чужую судьбу оправдано именно чем-то хорошим. Те, спасти от запоев/наркомании - благое дело, а вот остальное, имхо, уже личное дело каждого. Перекраивать другого человека вопреки его желанию - большая ответственность.
Имхо, если ты точно уверен в своей правоте, в том, что вмешательство не просто сделает жизнь человека лучше, а именно что невмешательство его погубит, и это не только твое мнение - тогда надо смотреть способы, средства. Не можешь сам - обратись к специалистам, нет денег - ищи знакомых. Прежде всего нужно искать причины, пытаться понять, что привело к этой ситуации, что надо менять и устранять, а заодно и оценить - что реально даст твоя помощь. Помогать-то нужно не выбираться из определенного дерьма, а изменить отношение человека, это куда сложнее.

Изменить чужую судьбу проще простого. Но редко - в хорошую сторону.=(

[Оптимус Прайм]

Помогать-то нужно не выбираться из определенного дерьма, а изменить отношение человека, это куда сложнее.
Изменить чужую судьбу проще простого. Но редко - в хорошую сторону.=(

Вот это точно.

Но я пессимист, я считаю, что от запоев и наркомании тоже не спасти.

Другу надо помогать, не спорю. Но не в ущерб себе, так как и другу не поможешь и себя загубишь...

имхо, если человек сам хочет вырваться из сложившийся ситуации, то он тебя послушает, а если нет, сие будет напрасным трудом.

[МиГ-29 ОВТ]

Благими намерениями выстлана дорога... в одно отхожее место. Инициатива часто наказуема...

[Fallen-star]

Оптимус Прайм, изменить можно вообще что угодно. Поступай так, как подсказывает сердце, главное реши прям сейчас (пригласи фашистов из "О чем говорят мужчины", он реально помогают), и если решишь, забить, то не травмируй себя постоянными напрасными встречами, а если решишь действовать, то вперед.

[Nueteki]

Оптимус Прайм

Я думаю, процент успешных случаев крайне небольшой, тк поменять всю жизнь человека редко удается, разве что вывезти в абсолютно другую локацию и т.д.

Но Fallen Star права - надо принять решение и четко держаться его: если оставить - то оборвать контакты, если стянуть - то действовать, не ожидая, "пока само собой рассосется".

[SLioness]

Эх, Прайм, а вот такая гипотетическая ситуация: есть подруга в другом городе, ей внутренне очень необходимо быть нужной и полезной людям, поэтому она подсознательно выбирает для дружбы каких-то проблемных мужчин, то с суицидальными мыслями, то с маниакально-депрессивным психозом, то ушедших из семьи... и вот теперь человек, с которым она рядом – алкоголик. Настоящий, с запоями, с тем, что он, когда в запое, ее даже ударить может – становится уже не собой. И она ужасно мучается. И к психологу пойти не хочет со своей проблемой. И друга боится оставить, потому что любит его – и просто боится за него. Вот что тут сделаешь?
Не получится же насовсем переехать в другой город, чтобы быть рядом все время, может, пару лет, и вытащить ее, наконец, и от него, и от самой себя, и от череды этих злосчастных связей?
А ситуация лучше не становится.

Поэтому мой ответ: мимо тонущих в болоте – однозначно – проходить.

[Злое Сердце]

ОП
1. На счет невозможности помочь и человеку спастись от страсти

1.1. Пока человек не осознал, что ему необходима помощь, помогать физически - бесполезно и бессмысленно. Помочь может молитва. Но учти - бесы тебя так раскорячат, что будет падение за падением. Если ты решишься - благословить и вымаливай. Но это будет битва гораздо страшнее твоей романовой. Кстати, могут не благословить. Я знаю священников, которые не благословляют. А у тебя нет частой поддержки в виде причастия. И еще. В случае продолжения общения лучше не пить с ним. С другими - да. А с ним ни за что. Никогда. Сказать, что у тебя период трезвенности. И что это ты взяла на себя в т.ч. благодаря ему. Это может подействовать. Но не потакать - тогда точно дороги назад не будет. Я так успешно боролась с любовью родственников наливать деду.

1.2. Если человек осознал, то половина дела сделана. Я уже говорила, что мой Брат, которого ты знаешь, из Москвы, был наркоманом с 17 лет до почти 30. На сколько я понимаю, героинщиком. Но однажды, отчаявшись, залез на новостройку, чтоб, может быть, сброситься. И увидел купол храма. Он к этому храму пришел. И уже более 10 лет он не колется. И более 6-7 даже не курит. Более того. Даже ломки не было. И он разрешает мне говорить рассказывать это о нем, чтобы люди поняли: Бог может ВСЕ. Абсолютно ВСЕ. Может быть, я путаюсь в деталях. Но главное, думаю, понятно.

2. На счет того, что делать.

Я не могу ничего советовать. Могу сказать только, что то, что он тянется к тебе имеет под собой еще одно основание. Не просто может, но я считаю именно имеет. Можешь считать меня пошлой и какой угодно. Мужчина может пить, по мнению психологов, из-за несложившихся отношений с женой, чтобы не спать с ней и не ущемлять своего самолюбия, он напивается. Так вот. В тебе он видит не просто друга. Но женщину, которая проявила к нему искренний интерес и сочувствие. И твою помощь или желание помочь он совершенно точно пожелает воспринять в льстящем ему свете. Если он нормальный мужик. Даже при твоих "мы только друзья". И здесь у тебя тоже опасность.

Опять же. Если у тебя нет сил посвятить ему огромный отрезок жизни, молись, хотя бы эпизодически, и не общайся. При этом можешь ему сказать о причине. Что тебе больно смотреть, как он гибнет, и что не хочешь идти его путем. Потому, мол, если хочешь сохранить нашу дружбу, бросай это болото.

Но если чувствуешь реальную угрозу себе - бросай не думая. Утопающему не дают руки, чтобы не утянул в болото, а бросают веревку. Может быть, он жену тоже хотел спасти когда-то.

И еще есть вариант подшиться. Я знаю священников, в т.ч. прот.Дмитрий Смирнов, который считает, что если это вернет человеку здоровье, это может быть использовано. Другое дело, что агрессия пойдет страшная, а в конце подшивки будет срыв. Но вот к этому тоже нужно готовиться. Вот и все.

И в идеале, конечно, заронить что-то про Бога в его душу.

Такие мои мысли.

[.Багира.]

Поэтому мой ответ: мимо тонущих в болоте – однозначно – проходить.

Увы, ППКС! Как ни жаль, но практика показывает, что реально изменить человека, его характер, невозможно.
А вот себя на этом загубить - очень быстро и хорошо получается.

Так что я бы оставила все, как есть. Это ЕГО судьба, а не твоя!! Невозможно прожить жизнь за другого человека!
Ты просто физически не сможешь быть рядом 24 часа в сутки, а как только отлучишься на 5 минут - все вернется на исходные позиции. Такова реальность.
Увы, я знаю, что говорю. У моего мужа есть дядя, который живет один, он начинает пить вечером в пятницу после работы, бухает всю субботу, в воскресенье просыхает, а в понедельник чистенький как сстеклышко идет на работу... И так каждую неделю, все время! И вот даже мой муж понимает, что изменить он ничего не в силах, пока сам дядя не решит изменить свой образ жизни. Муж дает ему советы не пить, когда они видятся, но в жизнь не лезет и душу не травит. ИМХО, это самое правильное.

[.Багира.]

А саму ситуацию надо принять как данность и не травить себя прежде всего, раз ты не можешь ему помочь.
Да вот хоть бы известный тебе пример с недавними похоронами моей бабушки: я сделала все, что могла, но изменить ситуацию в целом я не могла. Ну, не удавиться же мне теперь. Так и в твоем случае с другом, ИМХО.

[Doomstalker]

Оптимус Прайм, были два похожих случая. Про первый мне рассказывала О.Г., второй сам пережил, и оба оченно похожи. В первом случае человек точно также опусился, начал пить, стал бомжевать. И друзья решили ему помочь - устроили на работу, положили в клинику, квартиру нашли...А потом узнают, чот он снова начал пить, уволился с работы и опять бомжует. И друзья оставили его в покое. Потому что такой человек не хочет, чтобы ему помогали. А насчет предать дружбу - кто ее предал раньше, пытаясь заставить тебя опуститься до своего уровня?
Второй случай... даже два случая... уже из моей... эм... практики. Была у меня подруга и друг. Подруга давно стала наркоманкой - парень подсадил. И сколько бы не было разговоров и т.п. *а о том, что она наркотиками балуется, знали все*, человек продолжал вращаться в этой... эм... заднице. Что с человеком сейчас - не знаю, ибо когда я понял, что на меня там уже смотрят весьма странно, в гости ходить перестал. Во избежание. Созванивались, да скоро и это общение заглохло.
Друга подсадил на наркотики собственный брат. Там тоже душещепательные разговоры были, ему и в клинику лечь предлагали, и на работу устроиться - ибо с предыдущей уволили. Однако опять же - человек пошел по этому пути, его посадили, причем надолго. Когда он вышел через 3 года, ему снова все принялись помогать, сам он уверял, что бросил принимать наркотики, но... мгм... безбожно соврал. И сейчас мне с ним страшновато встречаться - ибо дружба дружбой, а денежки врозь. Смотрит так задумчиво. а ты в глубине души молишься, чтобы у него деньги на дозу ыли и он тебя не тронул.
По-моему, когда ты продолжаешь общаться с такими людьми именно потому что тебе стыдно предавать дружбу - ты начинаешь.. эм.. лицемерить. Дружбы уже нет. Есть либо твоя жалость, либо твоя страх оказаться предателем.

[Totenstern]

Оптимус Прайм
Тут дело вот в чём: помощь предлагать можно только тогда, когда человек способен её принять.
Если этого друга всё устраивает - он вообще не поймёт, зачем его пытаются уговорить что-то поменять. И любые попытки сказать "так жить нельзя" будет воспринимать агрессивно.
Если же человек сам понимает - что так нельзя, вот тут можно уже как-то повлиять.

Судьбу каждый выбирает сам, и избавление от зависимостей - это заслуга только самого человека и его собственной силы воли. Если её нет - вся помощь будет как мёртвому припарки. Только свои нервы зря изведёшь.

[.Багира.]

А еще зачастую мы даже родным своим помочь не можем именно в силу того, что сам человек упирается чуть ли не рогами и не хочет.
Вот сколько твержу мужу, чтоб пошел в травмпункт - я боюсь, а вдруг там перелом, его как-то лечить надо - но вот муж скорее сдохнет, чем пойдет к врачу. И так по многим пунктам: я вроде и знаю, что надо делать, как помочь, готова помогать, но сам муж не хочет!
Тут уж, как говорится, насильно никого нельзя осчастливить. Так что, может, и не стоит заморачиваться и грузить себя чужими проблемами - только себе хуже сделаешь. Как тут уже упоминалось, благими намерениями...

[Оптимус Прайм]

Nueteki, Рэттрап, МиГ-29 ОВТ, Fallen Star, Nueteki, SLioness, Злое Сердце, .Багира., Doomstalker, Ятэн Ко: Традиционно - спасибо огромное всем!
Как всегда, комментарии ПЧ помогают высветить то, что понимаешь вроде бы и сам, но в силу каких-то причин не можешь сформулировать. Теперь же, внимательно прочтя и обдумав всё, что вы написали, окончательно осознал: нах, ибо нех. Как это ни грустно. Я понимал это и раньше, но кодекс автобота не давал мне забить и выбросить из головы. Как же, как же, ты же проходишь мимо тонущего в болоте!
Ну так, во-первых, полез сам; во-вторых, ему нравится там тонуть. Если бы он кричал "помогите!" - и разговор был бы другим.

Злое Сердце:

будет битва гораздо страшнее твоей романовой

Романные битвы - это ежедневные столкновения, происходящие в душе верующего; поэтому конечно, при усердной молитве за нарка или алкоголика оно будет страшнее.

Молиться - это хорошо. Но если благословят, это раз, и два - у тебя тож хороший пост был на тему прикрытия молитвой собственной пассивности. )))

[Злое Сердце]

ОП

и два - у тебя тож хороший пост был на тему прикрытия молитвой собственной пассивности. )))

Если про Константинопль, то в комментах Кузька меня победил ))))

[Гость]

нах, ибо нех

..о, досоветовались JJJ
что дальше - Непроходимая Предопределенность ?

"Человек не хочет быть спасенным, а только спасаемым, бесконечно спасаемым"

(с) В.Леви

Вероятность того, что эта мотивация у Вована доминирующая на данный момент - 99%
Принимая сие утверждение в качестве рабочей гипотезы, осмелюсь заявить, что доводы о деструктивности литрбола не возымеют накакого эффекта, даже если человек с ними полностью согласен.
Ибо человека занимает вопрос о смысле жизни. Точнее, о ее бессмысленности.
На этот, казалось бы, абстрактно-философский вопрос завязаны все без исключения зависимости и подавляющее большинство перхоти бытовой обыкновенной
..детское непослушание, например JJJ

Попытки же "вытянуть из болота за руку" и в правду ни к чему хорошему не приведут, именно ввиду непонимания механики процесса.
Такая поддерживающая терапия сродни набиванию железных обручей на бочку с говном, простите мой старокибертронский. Внутреннюю целостность невозможно заменить внешеней дисциплиной.

Касательно решения проблемы есть два пути

Отмазочный, как тут коллективное бессознательное присоветовало
При том, что формально Оптимус Прайм и в правду сделал все, что мог, - на самом деле он всего лишь прикрыл свой командирский зад ржавым тазиком.
Дабы совесть не беспокоила
Оптимус Прайм искренне надеется, что поможет ?

кХгг, Оптимус Прайм плохо знает своего Генерального JJJ

..превышена допустимая длинна сообщения ? о.0

[Гость]

Путь второй, конструктивный
По настоящему влезть внутрь. Не примерить на себя, а влезть с хирургическим скальпелем.

И . Обязательно . с Холодной . Головой .

В жопу сострадание и прочие сопли

Операция будет проводиться без наркоза, посему возможны эксцэссы вплоть до рукоприкладства (по собственному опыту JJJ)
Да, всего лишь за разговоры
Главная фишка Действительно говорить о смысле жизни, при этом не предлагатя готовых рецептов.
На это способны разве что дети теперь
Взрослые - только

цензура

пиздеть

Никаких гарантий, что поможет
Тем более - что поможет вот прям щАс

"Никто ни за кого не может найти смысл жизни, как никто ни за кого не может дышать"
(с) все тот же Леви .)

но попробовать стоит )
удачи, Командир

сЦукер, мимо пролетал JJJ

[Гость]

Путь второй, конструктивный
По настоящему влезть внутрь. Не примерить на себя, а влезть с хирургическим скальпелем.

И . Обязательно . с Холодной . Головой .

В жопу сострадание и прочие сопли

Операция будет проводиться без наркоза, посему возможны эксцэссы вплоть до рукоприкладства (по собственному опыту JJJ)
Да, всего лишь за разговоры
Главная фишка Действительно говорить о смысле жизни, при этом не предлагатя готовых рецептов.
На это способны разве что дети теперь
Взрослые - только

цензура

пиздеть

Никаких гарантий, что поможет
Тем более - что поможет вот прям щАс

"Никто ни за кого не может найти смысл жизни, как никто ни за кого не может дышать"
(с) все тот же Леви .)

но попробовать стоит )
удачи, Командир

сЦукер, мимо пролетал JJJ

[Злое Сердце]

Согласна с Гостем в пункте про смысл жизни и про холодную голову.

Однако считаю так. Каждому по силам. По.Силам. Сверхмеры взяв, можно надорваться и ничего хорошего не выйдет тогда уже и для взявшего.

[Оптимус Прайм]

Некто, прикрывшийся вазой с надписью "Гость":

Оптимус Прайм искренне надеется, что поможет ?

Оптимус Прайм искренне надеется, что поможет!
Относительно пьяниц это дельные советы, спасибо.